许子东：掩埋车体是落后文化指挥先进技术

凤凰卫视7月28日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，为什么现在老被雷劈呢，我真是弄不明白。

查建英：我们听说你们家也？

窦文涛：我们家就被雷劈了，我自己第一反应就是恶贯满盈。我说我做什么事，想像真是很多人都对不起。我说怎么会被雷劈，但是我那天看到，一个农村里的一个农民赶着牛车还是什么，跟老婆回家呢，一个雷把他抛到一丈开外，昏迷过去。老婆晃晃晃，醒过来继续赶车。又一个雷又抛到一丈开外，老婆把村里人叫来了，死了，连续两次。

许子东：我朋友跟我说，他说解释这个车子的事故，无论如何是三大原因，A人为的操作这种原因，B机械科技的原因，C自然的原因，就是不可抗御的比方说雷。他说要是人为的原因，过一阵整顿好了，我还敢坐。要是机器类科技的原因呢，修好的改好了我还敢坐。要是打雷的原因呢，我永远没法坐，因为千年一叹。

窦文涛：对，天打五雷轰，你怎么办。

许子东：而且从古至今，将来一千年以后还会打雷呀。

查建英：不，你这个说的极端了，这个有点文学化了。就说雷击这件事，它也有对付的办法。我又要举，据说因为日本的新干线它已经是40多年运行，至少没出过一个死人的事件。这里面它一定是有一些经验我们可学的，因为它是一个台风区，它的干线就是一边是火山一边是海，还是怎么，这种。所以它必须要研究这个雷击的问题，据说他们就研发出来一种就叫什么，复链什么，我理解就是双层链子的更重的这种防雷网，这样它就不会说很小的雷或者很小的台风就会造成。

许子东：我们的高铁为什么不引进这个呢？

查建英：这就是出了事一后，事后反应，据说中国的上海还是哪，就是你们上海的哪个跟铁道部相关的专家在研究。

窦文涛：所以说咱们学习的代价总是太高，教训总是非常的血淋淋。但是你从另一方面来讲，你想昨天许老师也讲到，中国高铁发展到这一步，也是不容易。

许子东：我的意思是不能因为一次事故，就对整体的高铁的事业给否定。

窦文涛：但是，我解的真的是你看看，我就老说咱们的国家现在，要不说国家在国际场合上说的很对，要看到是个发展中国家，你可别以为你已经实现四个现代化了。你是现代而没有“化”，现代没有“化”，现代的道具你是有了，可是这个“化”，化到人的血液里。

查建英：你一说我就联想一个，我讲一个很具体，我身边的一个事情，让我联想到这个，就是硬件我们走在前头，软件脱在后面这种感觉，就是两个有一种不对称。因为我是常年游泳，我就在我们家，北京的附近找了一个有游泳池的小区。这是一个所谓的高尚住宅区，就是里面都是一些小资们买了房的，有会所，这个会所的游泳池也建的非常好，我觉得比我在纽约，我是在一个大学的游泳池里游，比那个游泳池要好，周围都有花，摆的什么，泳道也很宽，上面还有那种敞开的顶棚。

但是在里面游泳的人你就看出来，这个不一样。明明是四个泳道，因该是有快道有慢道吧，没分的。我每次一道游泳的时候就发现，这里面的人都是乱穿的，根本不按这个。比如我在大学的游泳道，它是分的细到了慢、中慢、快、极快，然后休闲。它分的不同的，然后所有的在一个泳道就是顺时针，都这样有，都沿右侧游，这样无论你人多到什么程度，比如说一个甬道里有四个人，它永远不会撞到的，然后你会自动调整。而我在高尚住宅区，咱们是北京的小区，永远是只要有三个人马上撞的一塌糊涂，而且这些人我相信都是受过良好教育的，收入相当高的，在这儿游泳，大家就撞到一块。而且没有任何人来干预，比如说这个救生员应该在旁边，比如在美国马上就会来指出了。

许子东：有一套科技会跟着一套文化，咱们只学机器是不够的。

窦文涛：没错。

许子东：这是落后文化指挥先进技术，全世界关注的把车头起动机砸碎埋在土里这个镜头。

窦文涛：又挖出来了。

许子东：这个真是太搞笑了，因为常识都知道，第一事情还没查清楚，这里面有证据，对不对，有很多证据可以查。人死了病因还没查出来，怎么能火葬呢，对不对？第二，它是一个科学实验的极好机会，你对将来的要不要绑带呀，车撞了以后里面的车箱里面设计做怎么样改进，这是绝大的，而且赔偿要付很大的，结果他们就糊里糊涂把它，我估计他们并没有想的那么多，他们的理由是说，里面有很多国家机密要赶快埋起来，怕人偷窃。

查建英：想的太多了吧？

窦文涛：吗，什么国家机密？

许子东：所以说，你说这个思路。

窦文涛：发言人说的不是说现场有泥潭嘛，救援不方便，我们就把车头埋在里面填满泥潭，不管你信不信吧，反正我是信了。

查建英：而且他的预期就是说你们大概也应该信，这个就觉得大家脑袋都是泥潭，是不是？

窦文涛：酱缸文化，你知道吗，包括我们每一个人在内，我们也都有那种粗枝大叶，我就觉得要不说学学西方，还是很多你可以学的地方，你就说处理，我就跟你讲英国铁路网路公司2002年5月发生的波特斯巴火车出轨事故，被判罚款300万英镑，我们刘海若，我们凤凰卫视刘海若就是那次出的事，英法院判定，这个事故的原因是轨道品质问题，铁路维修公司承认违反了铁路安全法规，并宣布破产。这是这样的一个结果呀代价。

你再看，查老师老说日本新干线。日本新干线44年运行期间只发生过两次，一次是2004年的地震，从东京开往新泻的干线，一次是2010年两辆维修列车，天灾一次，人祸一次，人员零伤亡，就没有死人的。44年来死于新干线的大型哺乳类动物只有一头母熊，被撞死了一个母熊。新干线不说，日本不是没有死过人，死的比怎么这次人还多，死的107个人，伤了几百个人。

许子东：有一个女性专用车。

窦文涛：2005年它的叫轻轨吧，它那个列车转弯的时候。

查建英：没有减速。

窦文涛：20多岁的年轻司机没减速，还是107迈什么的，一下整个车飞到楼里面去了，所以你可以看看这个照片2005年。但是你就看他们的处理，你看在当时是事故的现场，你再看下边，整个的铁路公司，就是要给国民谢罪。然后你再看山崎社长和公司主要干部引咎辞职，然后还有一部分人被收缴了一部分的年薪。最后他们不是以司机失职为满足，他们调查出来沿线没有安装监控超速行驶的自动刹车系统，所以说不光是靠司机冒失，你还有一个自动刹车系统，他们发现这是根本问题。

然后再看当时的图片，这个就是完了之后，日本政府和铁道公司每年的这个时间都要在现场为死难者举行追悼会，提醒人们不要忘记这个惨案。这个JR西日本公司的社长都要带主要干部，每年都到现场来祭奠。当然巨额赔偿就不用说了。然后你再看下边那个照片，这是为了警惕在事故发生的现场，永远留下了一个“命”，就是铁路要把人命当回事。

然后受害者和家族组成的团体一直多年负责跟铁路公司交涉，定期举行心理治疗活动，解决一系列遗留问题。然后合这起福知山线脱线事故的惨案，导致日本政府和国会修改了《铁道事业法》，规定各铁路公司必须安装这种自动列车停止装置。咱们去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。

窦文涛：查老师什么感想？

查建英：嗯，我就一个感想看到刚才有一幅图片就是集体鞠躬，我觉得我们就是，的确是要理性的，在这种出事的悲痛的时刻，也应该理性的看这个事情的方方面面，不能说这个处理没有任何进步。比如说我就想到这个平他还鞠了一躬呢，这个在以前我们都是不可想象的，他表示哀悼。

许子东：因为当时，我看了那个实况，因为当时提问的人是幸存者。

查建英：对，有一个幸存者。

许子东：那个幸存者是一个记者，他说我就是，因为大家讲的事情很杂乱，他就跑出来说，我就是当时里边的人，所以那个发言人就给他鞠了一躬。

查建英：但是我就说我们在这些方面的学习，是不是也能像我们在硬件上、技术那种大跃进那种高速，能再速度快一点。比如说这种新闻报道的透明度，然后这个官员把人命放在第一位。而不要把这个，噢，对我们高铁的影响，对我们形象的影响放在第一位，这种态度上的调整，这其实是一个深度的调整。

窦文涛：嗯嗯嗯。

查建英：这种软件的学习，我觉得速度还是太慢了，不是说没有进步啊，他鞠了一躬，他开了新闻招待会。而且我也确实在这种主流媒体上，也看到一些事实的报道和争论，包括对这个出事原因的。

许子东：整个的这个事情呢，因为中国的上上下下全社会从汶川地震以后，积累了一套处理灾难的经验，灾难发生既是一个的事情，同时又从正面增加了社会的凝聚力，出现了很多的感人的事迹，电视台的大量采访，然后民心反而得到凝聚，领导的威信反而提高。这个经验呢这些年在反复的重复，包括矿难了，包括很多很多，这次呢基本上还是延用这个经验，但是这次的事情跟以前的天灾不一样，这一点就忽略掉了。因为以前的事情，哪怕悲剧灾难，灾难原因是无可指责的，余下来的就是，当然也有那个学校盖的怎么样，那是比较偏次，主要原因是无可指责的。可是这次大家最关心的，除了人命，除了事情本身这些人，拿多少钱收五十万，可以早点解决问题等等。

这一类具体的平息民心、民愤的话，更大的问题是整个铁路，因为天天在跑，每天多少万人都在里边坐，你这个事情不给个说法，你让我们坐着的领导也好，群众也好，小孩也好都是人命，都是平等的，我们有权利要知道这是发生了个什么事情。你都几天过去了，到现在为止。

查建英：我们不能把它又变成一种危机公关的一种技术问题，这种学习我的意思就是又是浅层面还是回到那个灵魂的问题，就是走得太快最后失魂落魄，这是很可怕的一件事。

许子东：你听我说，事情一点都没调查，啪撤掉上海几个官员，这个不是在处理事情，这是在平息民愤。延下来四天到现在，我们全中国人民知道几点几分撞的吧，撞的时候前面车在移动吧，是电子的问题，是人的问题吧，等等，你说这一点要求过分吗？

查建英：这次我倒真的，对微博这种人肉搜索这个名字不好听，但是我觉得真是有点肃然起敬，就是这种信息，我就是从他们这个微博上先报道出来，一个新的官员调来，我的本能的第一个反应是说不错呀，先上来铁路局的三个高官撤职。局长、党委书记等等撤职，马上调来一个新的，但是马上你就发现这个微博媒体，很快规律就搜索这个人心掉来，发现他是胶济铁路的调度长，你的感觉马上不一样了。

许子东：这次微博不得了了，事情撞之前，8点25分有个微博说，这个车怎么像蜗牛一样这么慢呐，不要出事吧。那就证明了25分还没撞，40多分就有微博说出了事情了。电视台浙江电视台最早的报道是零点多，四个小时以后。你看微博在四个小时之前就已经把这个，所以现在有了微博，你除非全部封死，否则的话，你整理以后再报道事情，这样一种传统处理危机的方法就不行了。

窦文涛：所以说他们说现在是微博倒逼，就是倒逼解决、倒逼改革，微博倒逼改革。

查建英：对对对，有点这个意思。而且这个众声喧哗当中，我觉得确实有愤怒也有理性的，比如说他就马上告诉你，温州市委这次表现就不错，和铁道部的官员在里边围住现场不让调，不让就是说马上掩埋车头公布死亡名单，这里面都有争论的你知道，然后马上这个网民就表扬，觉得看到了温州市委的态度是尊重，要保护现场对调查真相非常有利，这样里边有一些争夺，这个都反映出来了。

窦文涛：甚至说温州那个特警队的一个什么。

许子东：对大家就称他。

窦文涛：大家就赞他，所以也不光是骂。

许子东：当然，当然不光是骂。而且你要相信民众嘛，相信这个民意嘛。

窦文涛：而且这个微博呀比什么记者都能打听到这个所谓专业的意见呐，你看我光是看这个，我基本上就明白，就是他这个调查呀，最后这个结果啊没法弄，严重了。你知道嘛，因为我猜，仅就我看到的，那么你现在说这个铁路本身就有一个信号系统叫做闭塞空间，这上面都是信号站，这个铁轨是导电的传递信号。所以这个原设计本身，比如说六公里之内。

查建英：七公里。

窦文涛：七公里之内就不可能。

许子东：有一辆车在，另外一辆车就不应该进来。

窦文涛：那辆车红绿黄灯就得停车，哪怕是出了事故，那么红绿黄灯不亮了，那它也得停车吧，好这是一重。还有一个就是保护系统自动的，这又是一重。

查建英：对。

窦文涛：还有一重即便这玩意被雷劈坏了，那么人工调度，怎么可能七分钟之后，你不通知下一班呢？所以你最后这怎么聊，不是，你怎么说呢，你怎么说这个。

许子东：拍一个电影这个几分钟发生个什么事情。

查建英：不是，黑匣子在那儿呢。

许子东：不过我跟你讲，你仔细发现，所有这些安全保障系统都是纠错机制，就是当一环出了问题了，另一环来补救，一环，所有的先进科技就是这样。这跟很多我们人为的事情一样，就是说没有谁可以保证任何人的任何一个决定都是对的。但是一个好的（英文）就可以说，你今天99件事情是对的，你这一件不对，啪，我就纠正你了，这样我们大家就安全了，要是整个这个系统，你看这个思路就是怎么纠错。

查建英：因为我们刚才听到至少有三重保护，结论就是说只有三重全部不Work，这个事故才能发生。

许子东：事情坏不在错，而在于为了掩盖这个错，犯更大的错。

窦文涛：所以说这个提速提速啊，最后还真的是欲速则不达。咱老想千里马了，但是实际上也得唱唱，马儿啊，你慢些走吧。

窦文涛：不过还是真神啊，我觉得最近，昨天，不是昨天前两天，北京半夜里这个冰雹霹雳啪啦，然后他们说上海都七月飞雪了，这个真是很奇怪啊。

查建英：你在散布一种什么言论啊，弄得人心慌慌，我听着这个迷信的感觉都来了。

窦文涛：不不不，我澄清流言，专家说了这是一点不奇怪，这正是夏天出现的强对流天气，热的空气向上走，冷的空气相遇，最后形成这个这种现象。

查建英：科学范儿的，这就是理性和非理性的打架。

窦文涛：照你这么说当年我们这个冤，她是不懂科学，所以它就六月飞雪。

查建英：但是确实你看这个六月份，自从京沪高铁，就头五天就出了六次故障嘛，这是跟气侯有关系的吗，都是因为雷雨天气多。

窦文涛：就是你看现在，我跟你说就跟前一阵北京。

许子东：跟赶时间有关系，因为本来京沪高铁按正常的计划是2011年年底才能完成的，我上次在香港做节目的时候就讲，我当时完全没有想到，我就搞不清楚，但是现在不过一个月，就出了这么多事情。那个石齐平我看他，他也做了个评论，他说目前中国的问题是追求数量，追求速度，数量速度就是多快，当初那个口号叫多快好省。

窦文涛：多快好省。

许子东：这个次序本身有问题，但是现在在这个次序上，第三个好被省略掉了，省就省掉了这个好。但是这个省字还在，我这次碰到上海一个官员，讲上海那个大楼着火“1115”着火，他说外面这个叫聚氨酯，就是那个保温的那个东西，据说北京那个、沈阳那个着火都是那个东西。你知道那个东西本来应该是防火的、阻燃的，但是阻燃是要花很多钱，高成本的，你钱一花少了呢，它就是助燃的。

查建英：反的，对。

许子东：你明白没有，所以省是有人在省的，是吧助燃，而且它一助燃以后，它这个毒气，两三分钟就把人聚死。所以你一天到晚，上海现在惩罚了很多官员什么判刑，什么找电焊工的问题，问题是装了这种保温材料的楼，到处都是。

窦文涛：是没错。这个我跟你说徐老师。

许子东：你再不加强怎么办，你不做事后的补充装置怎么办？

窦文涛：我一直就觉得这四个字儿啊，多快好省这个四个字，它可不是亲兄弟，我老跟我们这个领导说，我说你说这个多快省，它怎么可能就好了呢，我真是不明白。

查建英：对，矛盾的，我就现在最近想起来二十多年前我跟我爸的一个争论，就是说到底什么能最终改变中国，就是让中国更好的意思。他是搞哲学的，爱谈这种大问题，他说经济，因为按照马克思主义的观点，经济基础决定上层建筑。我呢那时候文艺青年，我说文化。后来过了二十年，中国高速经济发展，我觉得哎呦我爸是对的，最近我突然开始觉得，说不定我们这些文人，受文人教育长大的，强调文化这个还是有道理的。最终从深层的层次来改变中国。

窦文涛：但是我也给你提供一个现代答案，微博。